『対話の可能性』vol.1「デタラメでキレイになる。」3
トランスクリプト『対話の可能性』vol.1 「デタラメでキレイになる。」 (2008年12月18日 渋谷 UPLINKで収録)
3◆質疑応答 〜ミヤダイ×カタン流『14歳からの社会学』実践篇?!
宮台真司(以下、宮台)：今日は会場からの質問は?
日比谷カタン(以下、カタン)：この期に及んで、私に質問をしたい方がいれば。デタラメなことしか言いませんが。あと宮台先生に直に今回のトークの内容と全然関係ないことを質問していただいてもいいと思います。では、生き急いだ方は、ちょっと手をあげていただけますでしょうか。
...そこの後ろの某Ｉ社の社員の方、どうぞ。
質問者1(高木大地(プログレバンド"金属恵比須"/"内核の波"キーボード奏者)、以下Ｑ1)：「言葉を信じない」って言っていましたけれど、本自体は言葉でできているじゃないですか？それを、生業とは言いませんけど、それでメシを食うってことは、それは見世物なんでしょうか？それとも「伝えたいことはデタラメなんだよ」ということでしょうか？「キーワード」って言葉も出てきましたけれど、「キー」も「ワード」も言葉を信じていないと「キーワード」という言葉は使えないんじゃないか？と思うのですが。
宮台：いいとこついてますよね。そこがポイントなんです。もちろん、言葉で書いて、感動や効果を引き起こそうと狙っているわけです。そこは、シンボルを道具として有効に使おうとしているわけですよ。ただ僕は、何度も自己言及してきたように、「あのミヤダイがこんなもの書いてるの？」っていう〈ミヤダイ〉レベルで享受していただきたいっていう気持ちがあるわけです。そこまでいくと、僕は自分がどう享受されるかはよくわからないです、というのが正直なところ。「あのインチキ野郎が書いちゃってよー」みたいなのが超いいんですよ。そこを楽しんでいただけているかなっていうのが、ねらっているけど、わからないところです。まぁ「こいつインチキじゃん」みたいに、友達に口角泡を飛ばして叫んで興奮する馬鹿がたくさん出て来ると、ますます面白い見世物になるとは思ってますが。
カタン：楽しめるかどうかの問題にもなってくるんですよね。
宮台：そうです。二つの方向があるよね。「やっぱ〈ミヤダイ〉ってデタラメでおもろいわ」っていうふうに楽しむ方向と、「ミヤダイは間違ってるじゃないか」と叫んで興奮する馬鹿を見て楽しむ方向と。どっちもアリです。だから、２ちゃんでムキになってる馬鹿を見るのって、楽しいでしょ？
カタン：要は、多分、僕のやっていることとか、宮台さんが書かれた本をまったく面白くないと思う方もいらっしゃるんじゃないかと思うんですけど。僕は悪趣味なんで、そういう人達に語りかけたいって思っているんです。「すんごいつまらなくてごめんなさいね。どこがつまらなかったか逐一言っていただけますか？」って言いたいっていうか。(会場：笑)嫌いだからって、だいたい関係を避けるじゃないですか？僕は、いじめられたときからね、嫌いな人といっぱい喋らされたっていう過去があるので、そういうことへの耐性ができたわけなんですよ。「嫌いな人としゃべるときにちゃんと喋べれる方法」とかを模索していって、やがては、嫌いな人に対して「あ、君は"嫌い"として好きだよ。この僕の君への嫌いな感じというのはとても好きだ」っていう感じでどんどんリスペクトが出てきて、どんどん話がはずむんですよねえ。って、なればいいんですよね?! でも、さっきの質問者の方...某Ｉ社の社員の...自動販売機の営業をされている方なんですけど。(※質問者に向かって※)そういうときにも言葉が重要じゃないですか? たとえば、アップリンクに自販機を置く場合、何て言うんですか？
Ｑ1：あ、もう置いてあった。2台。
カタン：なるほどっ! (会場：笑)
じゃあ、ないと想定して置いてもらう場合。どうやって口説くんですか？
Ｑ1：どうなんすかね？
カタン：「どうなんすかね」って、あんたそれが生業でしょ!?
Ｑ1：生業なんですよね。「自販機はエコロジーに実はいいんだよ」ってペテンを言いまして、置かしていただいたこともありました。
カタン：そういうペテンに騙された方も....
Ｑ1：....はい、何人かいらっしゃいます。
カタン：なるほど。では、ペテンを自覚されている....某Ｉ社はペテンである...「ペテン茶」っていいわねえ。
Ｑ1：あ、それ今度商品企画に出させていただきます。
カタン：あ、そうですか？なんか、今の社交辞令っぽいですけど。
あの、倉持さん、なんで某Ｉ社の自販機を？
UPLINK 倉持：これはビルのオーナーさんが置いている...
カタン：なるほど、オトナの事情ってことで...大して話が広がらなかったですね。(会場：笑) 何の話でしたっけ？あ、質問を受けてるんですよ。どんどんどうぞ。いらっしゃらないですか？今しないと一生する機会がないよ。両手上げてもいいよ。「あなたは右手を指して欲しかったかもしれないけど、僕はその左手を指す」とか何とか言うから。(会場：笑)
質問者2 (以下Ｑ2)：カタンさんほどのキャラクターは見世物としてテレビウケすると思うんですけど、なんでスカウトされないのかな？って...
カタン：宮台さんが先ほどおっしゃってたことをまるで聴いてない感じの質問ですが。(会場：笑)「これは無理だね」って話を宮台さんがされていたんですよね。テレビ向けにするには、色々なことを"切り売り"できないとダメですよ、って話をされていたのに。
宮台：そうだね（笑）。
Ｑ2：ヒットしたらヒットしますよね？
カタン：「ヒットしたらヒットしますよね」って当たり前でしょ。(会場：笑)
Ｑ2：これほどの才能だったら、一度面白がれば...
カタン：「一度面白がれば」？(会場：笑) いや、「絶対面白がらない人」もいらっしゃるんですよ。ここをどうしようかって話なんですよ。上から目線で言えば「デタラメが通用しない方」「美しくない方」がいらっしゃるんです。でも、向こうは「デタラメは美しくない」と思っているわけ。で、この溝ってのは埋まらないですね、やばいですね、もう地球は終わりだっ!って話をしてたわけですよ。
宮台：質問者の彼が言ったように、カタンさんみたいな人が3人あるいは30人いれば、デタラメを楽しめる人間は増えますよね。
カタン：グループサウンズ*1ですね。(会場：笑)
宮台：でも、2つ障害があるね。最大の障害は、ペテン師って一番偉いんで、凄く演奏がうまく弾けなきゃいけないし、トークもうまくないといけないし、相手を読んで外さなくちゃいけないってことです。「なんだ、コミックバンドか」って思わせといて、「おおっ」て思わせるとかね。すべて普通のパフォーマーにはできないわけですよ。普通のパフォーマーは、うまくなるだけで精一杯。トークがうまくなるだけで精一杯。コミックバンド的なオチを考えつくだけで精一杯。そういう意味で、本当のペテン師ってのは、そんなに出てこれないってのが大きい。あともう1つの障害は、さっきも言ったことだよね。「ペテン師だと思ったけど、この人凄いかもしれない」って思う体験って、テレビじゃ無理。「ペテン師はペテン師、凄い人は凄い人」のどちらかで終わるんですよ。テレビは、そういう意味で完全にシンボルのメディアなんで。アレゴリーってのはちょっと無理かな。
カタン：なんかコメンテーターで粋なことを言えばいいんですかね？
宮台：そうなるとコメンテーターになるんですよ。「粋なことを言うコメンテータ−」。
カタン：「コメンテーターがたまにライブをやってます」とか。そういうことになるんでしょうかね？
宮台：そう。「多彩なお笑い系コメンテーター」になるんですよ。
カタン：「コメンテーター」が一番最初に冠に付くんですね？「コメンテーターの衝撃のライブ」とかね...コメントできませんね。...他に何かないでしょうか。
質問者3 (以下Ｑ3)：カタンさんの美学的な音楽がわからない人については、さっきの話で述べていたように「馬鹿」って言ってもいいんですけど、それに対して優越感的なものを持って「そういう人達はこのデタラメを理解できない」っていうことのなのでしょうか。「わからせよう」とか「救う」的な必要性はあるのか、伺いたいのですが。
カタン：僕は、嫌がらせを含めてそれをしたいんですよ。たとえば、「僕のことをタイプじゃない女の人がいたとして、僕のことを好きになってしまう可能性があるかないか」ってことと近いですよね？
Ｑ3：あ〜〜〜...あんまりわからない。(会場：笑)
カタン：僕から見てもタイプではない人を好きになれるか？ってときに、僕は悪趣味なので「この嫌いな人をどうやったら"自分はこの人を好きだ"ということで自分を騙せるだろう？」と考えることはあるわけです。僕はそのような経験を「苦手な対象、恐らくは受け入れられないであろう対象に対して、自分はどこまでできるか？」という実験の材料に使うと思います。その結果、相手に好かれたのであれば、それはペテンは成立している、ということになります。そのような段取りを踏むことは可能だと思います。ただ、やっぱり「数打ちゃ当たる」で。本当に徹底的にわからない人はわからないですよ。だけども、1000人いるとしたら1人2人は面白いと思ってくれるかもしれないですよね？そこは多少可能性を感じているとは思います。僕は、ホントに先入観を抱かれることが凄く多いので。僕のライブだけ見て、こういうトークを聴いたことがない人の中には僕のことを「とんだキチガイだ」と。それだけで終わってる方も事実いらっしゃいますし。先ほど宮台さんもおっしゃったように「ギターのことだけ」が印象に残っているとか、「トークの内容」とか「曲の一節」だけ残っている方とか。ま、それはしょうがないと思うんです。それは僕の問題でもあって。僕がそこから先にアプローチできないと、結局はその印象だけで終わられてしまうので。宮台さんがおっしゃったように、僕にはそれを商売になりうるという段階まで持って行く力がまだないってことだと思います。そこをあらゆる機会を通して、露出の仕方とかやり方を考えれば、もしからしたら...商売になるかもしれない...って感じなんです。
宮台：カタンさんって、やっぱり「1000人に1人とか3人」という状況がお好きなんだと思うんですよ。みんなが「日比谷カタン、すごーい!」となると多分撤退されちゃうような気がするんですよ。
カタン：なるほど。
宮台：これだけの規模の中のそのまた3分の1くらいだけが凄いと思う...がゆえに、エリート意識を抱ける、そういうような感じがいいんじゃないでしょうかね。変な比喩ですけど、僕は昔、ナンパしまくってたとき...
カタン：この本（『14歳からの社会学』）にも書いてありますよー。
宮台：ナンパ師って悲しい存在で、ナンパが成功するたびに、だんだん女がイヤになってくるんですよ。なぜかというと、「この女も落ちるのか」って問題ですよね。女を落とすために一生懸命チャレンジしているのに、女が落ちるってことが起こると、特に高嶺の花だと思っていた女が落ちると凄いがっかりする。何が言いたいのか、ちょっとズレた感じですが（笑）。何か、そういうことと関係あるんですよ。
カタン：「手に入るともういらない」ってことですかね？
宮台：ってことでもあるし。「手に入りそうもないからやってんのに...」
カタン：「手に入ってるんじゃねーよ」みたいな？
宮台：「手に入ってる場合じゃねーよ」って感じですかねえ。
カタン：なるほど。いいですね。(会場：笑) 素晴らしい。僕も「手に入らない感じ」の位置に行きたい。(会場：笑) 「手に入らなそうで、手に入った感じだな」ってまったりした穏やかな気持ちで老後を迎えたい。...老後まで生きたくないですけどね。
宮台：話を伺っていて、カタンさんは自分に似ているなって思ったの。僕も世の中で「あんな奴?!」みたいに言われているヤツと、結構ちゃんと対談したりして、「よく話がかみ合いましたね」とかって周りの人に言われるのね。それは、カタンさんと同じで、チャレンジしたいんですよね。でも、「あんな奴?!」と言われてたヤツと、結構簡単にかみ合ったりするんです。それで、「それほど”あんな奴?!"でもなかったな」ってことがいつも残念に思えるんですよね。
カタン：(笑)
宮台：「かみ合わないと思ったのに、ちょっとチャレンジしたらかみ合っちゃったなあ」みたいな。
カタン：自分の推測が外れたのがダメなんでしょうね？
宮台：そうでしょうね。何か...そういう感じなんですよ。
カタン：バクチですよね。僕も...仲良くなっても決裂しても、どちらかでも結果っていうのは認めざるをえないって感じはあるんですけど。
宮台：もう1つキーワードがあって。それは「真面目さ」だと思うのね。僕は、カタンさんは真面目だと思うのね。僕も同じ意味で真面目なのね。真面目だから、恥ずかしいと思うし、真面目だから、うまくいくことでがっかりしちゃうわけ。逆に言うと、カラクリ人形のように泣いたり笑ったりするだけで終わるっていうのは、真面目さが欠けていると思うんだよね。モノゴトをちゃんと見て「大丈夫か？」って疑う力、というか意志だよね。 そういう真面目な意志がないからダメなんです。不真面目に「そんなものでいいだろう」って思っているから、「そんなもの」に喜怒哀楽を刺激されせて満足するんじゃないかな。世の中には色んな女の人がいるから、僕が「ナンパ師であるがゆえに不幸だ」ってことを見抜く女もいるわけ。「ああ、この人はかわいそうな病気の僕ちゃんなんだな。治してあげよう」ってのは、前の奥さんの桜井亜美なんですけど（会場：笑）。今の奥さんは20歳年下ですが、やっぱり僕を見抜きました。普通、僕と結婚するというのは、言語道断な選択です。僕も止めたかったんです。「俺と結婚して本当に大丈夫なのか？ ちゃんと考えたのか？」って。でも、彼女は普通の人が人間を評価するのとはとはちょっと違った次元で真面目にモノゴトを見ているから、「この人はナンパをしながら、ナンパの成功を不幸だと思う人だから、真面目な人なんだな」って。まあ、色んな女の人がいるな、とは思います。カタンさんも女の人からそういう扱いをされるんじゃないかと思うんですけどね。
カタン：そうですね。勝手に心配をかけてるみたいですね。「大丈夫？」ってよく聴かれます。僕の場合は、上から目線に比較的弱いんで「あんまり下から言ってくれるな。」と。「遜らないでください。あなたは上から見てください」って感じです。
宮台：それ、わかります。「なんで浮気してんのよ」じゃなくて「浮気の相手として選んでる女のレベルが低くない？」って言い方はキツイですよね。
カタン：すばらしい。とにかく叱って欲しい。(会場：笑)ところで叱るという字は口に「ヒ」って書きますよね。(※宮台に向かって※) ...あれってどういうことなんですか？
宮台：いや、わからないよ(笑)。
カタン：ヒヒヒ...って、笑うってことなんですか? 口から「ヒ」が出てくることを言うのかな...すみませんちょっと意味のわからない話をして。(会場：笑)
...という方向で『14歳からの社会学』発売中。（一同爆笑）
今、宮台さんがおっしゃられたことがホントにこの本に書かれています。凄くちりばめられてましたね。
宮台：面白いと思うのはね、高校生ぐらいだと、今、話したような内容について対応できるのは、女の子だけなんですよね。この本の中の「性と愛」の部分については、男の子にとってはやっぱり難しいですね。
カタン：ガキですね。だいたいがまだ童貞ですからね。女の子のほうがやっぱりマセてる。
宮台：男の子は「キレイはキレイ、汚いは汚い」ってなりやすいんだけど。女の子は、ちょっと違いますよね。「この人はダメだけど良い」とか「汚いからキレイ」とか。
カタン：ああっいいですね。たとえば、14歳の女の子に来られて「カタンさんてシュウビ(醜美)ですよね。」って言われた日にゃあ、もう「ありがとうございます」って言うしかないんですよね。その頃の子達ってのは、言いたがる頃じゃないですか? 全然知り合わないですけどね。僕もフィールドワークしたほうがいいんでしょうか？
宮台：...今ね...色々条例があって難しいからね...(笑)
カタン：いや、そんな行動力全然ないんですよ、僕。ほんとに。そういう経験をしてきてたら、恐らく今こんなことしてないと思うんですけどね。今だから思うのかもしれませんけど。でも、「14歳」ってのは、良いキーワードですね。自分の「14歳」のときってのは、宮台さんがおっしゃったように、何にも考えてなかったですね。何もできてなかったですね。
宮台：男の子の14歳っていうのは、ほとんど未熟児と同じような...いびつで不完全で、何もわかっておらず、思い込みの塊。
カタン：人間じゃないですね。
宮台：人間じゃないですね。疎外感だけすっげーんだよね。
カタン：そういう人たちがこれから増えていくわけですからね。
宮台：そう。14歳の頃の自分を思い出すと「俺は、絶対、女と愛し合うなんて生涯にわたってないし。セックスはあっても愛はないな」と勝手に思ってたりしましたね。
カタン：一生童貞だと思ってました。
宮台：僕もそれもアリだと思っていましたよ。
カタン：頭でっかちに思考だけいっちゃうんですかね。未経験な分を補おうと一生懸命考えてしまうというか。
宮台：未経験な分「ピュアはピュア、汚いは汚い」みたいに潔癖症みたいなっちゃうんじゃないかと思うんですよね。高校生を含めて若い男の子を取材していると、潔癖症だらけだよね。「相手の浮気を許せるか許せないか」ってのも、男の子の場合のほうが潔癖症なんだよね。「自分のプライドが傷つけられた」とか「キレイだと思った女の子がそうじゃなかった」とか、どうでもいい思い込みで...
カタン：相手の問題じゃないですよね。
宮台：相手をどうこうしたいっていうんじゃなく、自分の思い込みを維持したいだけの反応が多いよね。僕たち男の大半はそこから出られないんじゃないのかな。出られない限りは日比谷カタンは無理だよ。そこが成長によって克服されると、複雑な万華鏡のような日比谷カタン的世界が開けると思うんですけど(笑)。
カタン：今の14歳の人たちって、ちゃんと成長してそういうのを克服できるんでしょうかね？
宮台：女の子は比較的やすやすとできる気がしますね。
カタン：でも『恋空』に泣いてしまうんですよ？
宮台：そうなんですけど、調教の余地があるんです。『14歳からの社会学』にも書いてあることだけど、そういう「恋空系」の女の子ってナンパしやすいんですよ。男が50歳でもね。なんでかって言うと、「お前は愛を知らない」って中年男が言うと、「恋空系」の女の子ってよろめくんですよね。同世代の女に言ったら、ひっぱたかれて終わりですけど（笑）。「恋空系」の女の子は、男の子ほど馬鹿じゃなく、不全感を自覚しながら、「でも、こんなものかな」って思っている。「こんなものかな」っていう気持ちに対して、「そんなもんじゃない」とはっきり言う。「もっと上がある。峠を越えれば、新しい世界がある」...
カタン：...と、くっきり提示すると。
宮台：うん、提示して「俺と一緒だったら、峠を越えれられるよ」って...
カタン：すばらしい。ペテンですねえ。
宮台：もちろんペテンです。完全にね。
カタン：「"とうげ"ってどう書くか知ってるかい？」「"トウゲ"ってカタカナ？」って言われたりして。「うーん、スペルがドイツ人の名前みたいだね。」(会場：笑)
宮台：あれって、日本の漢字なんだよね。中国のじゃなくてね。
カタン：そうなんですよね。(会場：笑) ...って、話がとっちらかりすぎですか？
(※カンペ：そろそろしめて※)
ということで、お送りして参りました、ライブ＆トークショー「対話の可能性」第1回「デタラメでキレイになる。」社会学者 首都大学東京教授の宮台真司さんをお招きして開催させていただきました。第2回のゲストは中原昌也さん。あえてミュージシャンという肩書きで来られるということです。今後隔月でシリーズ化していくということで、結局はこのようにデタラメな会話を続けていくことになると思いますが、そのたびに皆さんのデタラメな期待にいかにデタラメに答えていくか、ということに関して真剣に取り組んでいくフリをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
本日は、宮台先生、ありがとうございました。
宮台：皆さん、日比谷カタンさんのことはクチコミで「実際、見ないとわからないよ」って色んな人に伝えていただきたいと思います。伝えられた人は、僕の本も読んでくれるんじゃないかなって思います。
カタン：今日は本当にありがとうございました。宮台真司さんでした。
(※宮台:退場※)
という方向で、お帰りの際はくれぐれもお気を付けて。世知辛い世が待っております。
本日はどうもありがとうございました。
